onsdag 28. november 2012

Svar på svar

Når Svar på tiltale nå er anmeldt i Fri Tanke ryddes det plass for noen bloggposter om hvor godt en så objektiv part som forfatteren oppfatter at kritikken treffer.

Anmelderen er Even Gran som viderefører og utdyper innvendingene fra lanseringssamtalen som vi lenket til her.

Først kan vi starte med å takke for en svært så hyggelig innledning.
Bjørn Are Davidsen er unik. Ingen i Norge greier som ham å argumentere så godt for gudstro at til og med en ateist som meg blir litt imponert. Han er befriende å diskutere med, fordi den guden Davidsen forsvarer er en noenlunde klart definert tradisjonell kristen gud, i motsetning til liberalteologenes mer tåkete og unnvikende «guden i blikket» og «guden i kunsten». Det kanskje viktigste budskapet Davidsen bringer til torgs, er at hvis man skal tro på noe, så må det være rasjonelt begrunnet. Her ser vi skeptikeren Davidsen i all sin prakt, og her er han og jeg helt på linje.
Det gjør godt å få en slik hilsen fra en av Norges mest troverdige (og tålmodige) forsvarere av rasjonalitet og vitenskapelighet, spesielt i samtaler om alternative behandlingsformer, men som her også om religion og livssyn. 

Så er det ikke helt til å komme fra at Even heller ikke sparer på innvendingene - og at jeg nok ikke synes alle er like gode, noe vi skal komme tilbake til de nærmeste dagene.

Noe av det som er utfordringen med å skrive såpass omfattende som i Svar på tiltale, er at det er mange temaer og til dels lange gjennomganger. Dermed kan det være vanskelig å fange opp formatet eller yte argumentasjonen rettferdighet i en anmeldelse. 

Det er nok vanskelig å unngå at anmeldelser i større grad gir synspunkter på konklusjonene enn konkrete motargumenter. Stoffmengden bidrar til å øke sannsynligheten for å berøre områder ikke alle anmeldere har lest seg like godt opp på, i tillegg til at det er mulig å overse eller feillese deler av stoffet.

Noe som det også er mulig at jeg gjør med en såpass lang anmeldelse.

Evens innspill er uansett nyttige fordi de viser hvordan en slik bok oppfattes av i hvert fall én ateist. Det kan bidra til å avdekke eventuelle feil og mangler ved min argumentasjon og til nødvendige presiseringer  av stoff som var uklart formulert, utdypninger av stoff som var behandlet for lemfeldig eller rydderunder der noe bare ble misforstått.

I de neste bloggpostene [spredt over flere måneder etter denne innledningsposten] skal jeg argumentere for bl.a. at
  • Stoffet om Guds eksistens i anmeldelsen forholder seg lite til min argumentasjon, noe som blant annet gir seg uttrykk i setninger som at jeg "forutsetter eksistensen av et annet, åndelig, virkelighetsplan, frikoblet fra naturen og de fysiske lovene". Når det gis ganske mange siders argumentasjon for en konklusjon er det ikke enkelt å se at jeg forutsetter konklusjonen.
  • Scientisme (litt løst sagt posisjonen at naturvitenskapelig metode er den beste eller eneste vei til kunnskap) er en mer utbredt posisjon enn Even synes å mene – ikke minst aner vi den når spørsmålet om Guds eksistens gjøres til et naturvitenskapelig spørsmål, når man vegrer seg fundamentalt for å tenke utenfor (natur)boksen eller hevder at moral kan bygge på naturvitenskap. 
  • Min fremstilling av den positive effekten av kristen tro på vitenskapens utvikling kan forsvares – og at det heller ikke her gis noen motargumenter til mine konkrete poenger.  
  • Fremstillingen av Dawkins ikke går i stråmannsfellen som det hevdes i anmeldelsen.
  • Det er ikke slik at vi skal tro på bibelske eller andre mirakler bare fordi det "var så mange som var vitne til dem". Dette er ikke "Davidsens kortslutning i et nøtteskall", men en kortslutning av min argumentasjon. Jeg kommer tilbake til dette, ikke minst til spørsmålet om jeg gjør noe unntak på dette feltet mens jeg er en "glitrende og kunnskapsrik skeptiker på alle andre områder".
  • Dette med fri vilje er et mangfoldig område og kan begrunnes på ulike måter, men at spørsmålet ikke så mye er om bevisstheten er knyttet hundre prosent til det fysiske, men om vi kan være reflekterende aktører som har mulighet til å styre våre tanker (altså om bevisstheten kan ha en aktiv og selvstendig rolle selv om den bygger på en underliggende fysikk) eller om alle våre tanker alltid er hundre prosent styrt av forutgående fysiske prosesser. Og så er det tydeligvis vanskelig å få gehør for at en ren fysisk determinisme (altså fravær av enhver form for fri vilje eller styrende bevissthet, der alt jeg gjør og "tenker" dypest sett er bestemt av årsaker fra før jeg ble født) er en meningsløs, antirasjonell og antihumanistisk posisjon.
  • Min forståelse av begreper som allmakt og godhet (begrepet "allkjærlighet" vet jeg ikke hvor kommer fra) er i overensstemmelse med rimelig vanlig bruk i den faglige debatten om Det ondes problem og altså ikke kreative krumspring fra min side. Videre er det slik at mine konklusjoner om Det ondes problem (at det ikke gjør gudstro selvmotsigende eller grunnleggende usannsynlig) fortsatt er logisk gyldige selv om man ikke skulle tro at Gud kan ha gode nok grunner til å tillate lidelse. 
  • Bruken av koherensargumentasjon er den beste måten å finne ut av virkeligheten på. Skal vi velge et livssyn må det være det som er mest koherent, slik det er definert i boka. Altså ikke bare noe som er mest mulig logisk sammenhengende (altså "ikke-selvmotsigende", noe mange skrivebordsprodukter av livssyn kan være), men som også henger best mulig sammen med alle typer data, fra naturvitenskap, via historiske hendelser, religiøse opplevelser og opplevelser av fri vilje og moral som mer enn trafikkregler, sammen med mange slags argumenter for Guds eksistens osv. osv.
Det kan altså bli en del bloggposter fremover. Selv om de vil være langt unna lengden brukt på temaene i boken, kan det være de gir noen oppklaringer, presiseringer og utdypninger.

Oppdatering 4.4.2013: En videreføring av debatten, basert på et tilleggsnotat fra Even Gran, starter her.

3 kommentarer :

Even Gran sa...

Venter i spenning. Du har rett i at det er vanskelig å få grep på hvordan du egentlig får alt dette til å henge sammen. Jeg har basert min kritikk på den beste forståelsen jeg har greid å få ut av boka di. Jeg har ingen andre mål enn å forstå fullt ut hva du mener, og så forholde meg til det.

Men det er ikke lett å få grep om argumentasjonen din. Mye av boka di er oppramsing av forutsetninger og premissdrøftinger, innlagt en kritikk av andre, som til slutt danner et helhetsbilde som det er vanskelig å få oversikt over.

Derfor: Hvis du har noen gode argumenter som du mener jeg ikke har skjønt ennå, så vil jeg gjerne ha dem litt mer punktvis og kortfattet. Omtrent slik:

Det er rasjonelt å tro på Gud:
- Fordi
- Fordi
- Fordi
- Fordi
- Fordi

Er et slikt oppsett mulig?

Hilsen Even

Bjørn Are sa...

Litt usikker på hvordan jeg skal formulere dette, men saken er den at jeg - som sagt noen ganger i noen år (og som var av grunnene til at jeg i "Svar skyldig" droppet å legge fram gudsargumenter i det hele tatt) - ikke har ønsket noen kjappe/simplistiske/populistiske argumenter av Dawkins-typen fordi min erfaring er at de bare genererer simplistiske/populistiske svar, altså mer varme enn lys.

Har jeg et foredrag på 30 minutter er det ikke noe problem å presentere korte argumenter (eller rettere sagt argumentstrukturer), men de blir garantert misforstått og misbrukt (flere har erfaring med slik;-) til å være mine eneste/beste argumenter.

Jeg begynte likevel på en enkel runde Her, men ut fra kommentarene fikk jeg bekreftet at dette krevde atskillig mer plass/tid siden atskillige folk dels ikke forstår, dels ikke vil forstå og dels bare er uenige av prinsipp.

Men, siden du spør, så er det altså rasjonelt å tro på Gud bl.a. fordi

- Det finnes en rekke rasjonelle argumenter som konvergerer i retning av en teistisk Gud
- Gud er den eneste mulige rasjonelle forklaring på eksistensen (ellers finnes ingen forklaring)
- Gud er det beste (kanskje eneste mulige) grunnlaget for å si at likeverd og menneskeverd er ukrenkelige og reelle størrelser og ikke kun juridiske beslutninger eller konvensjoner som matcher tidsånden
- Gud er den mest koherente forklaringen på tilværelsen

Men det var nok ikke akkurat en sånn liste du spurte om og den er uansett ikke i seg selv noe argument...

Saken er den at Guds eksistens er dels alt for opplagt (for mange er det nok bare å se seg rundt for å tenke at Gud finnes, særlig om man er ute i naturen) mens det for andre dels krever såpass mange runder med fjerning av stråmenn (Dawkins og mange andre nye ateister tror fortsatt at Paleys argument og at "alt som finnes må ha en årsak" brukes av kristne filosofer) og dels en forståelse av at dette faktisk er en seriøs debatt som kan være ganske så kompleks, før man i det hele tatt begynner å diskutere ordentlig.

Videre er det slik at så lenge Guds eksistens ikke er "bevist" empirisk, vil de som holder seg kun til det empiriske og/eller mistror filosofi og/eller misliker tanken om en Gud og/eller synes Det ondes problem er for stort (osv.) kunne si at de ikke aksepterer at argumenter for en teistisk Guds eksistens er gode.

Jeg har som du er kjent med vært med på å skrive en bok på noen hundre sider om hvorvidt Gud eksisterer (kommer ut neste år eller noe sånn), noen av argumentene der er oppsummert på noen titalls sider i Svar på tiltale og det å koke dem ned til noen titalls setninger oppfattes av nye ateister like dumt som når Craig oppsummerer noen argumentstrukturer i debatter. Min erfaring er at nye ateister til og med tror de er fullversjonen av hans argumenter.

Det blir ikke bedre når de ikke aner at motforestillingene de kommer med er besvart av Craig (og mange andre) i bøker og artikler siden forrige årtusen, som oftest allerede når han eller andre presenterer og forsvarer premissene.

Anonym sa...

Kanskje det er rasjonelt å tro at det eksisterer noe guddommelig som har skapt universet/verden/tilværelsen. Men hvorfor er det rasjonelt å tro på den kristne guden?

Hilsen agnostiker